Alberto Noé tajante: “El problema de la tinelización de la cultura”

Oscar Díaz de El Liberal (Stgo. Del Estero) entrevistó el 20/05/07 al sociólogo Alberto Noé. El estudioso está preocupado por la educación y la cultura de Salta: “Nuestra generación tenía proyectos colectivos, sueños y esperanzas. Ahora no, lo de ahora es para hoy; mañana no se sabe. Es incierto todo”-señala- metido en la “ciencia de la vida” que es la Sociología, que trata de la constitución y desarrollo de las sociedades humanas.

Salta 21 reproduce notas y fragmentos de la entrevista, debido al profundo análisis del especialista Noé. Cuando lo tuve en frente, le pregunté-por ser un estudioso crítico de la realidad-cómo saldríamos de la crisis: “creo en los artistas y en los educadores”-me dijo en una charla radial en el programa “América en movimiento desde Salta 21” .

Además, su análisis sobre la Gestión de Romero signada como “un sultanato”, conmovió a la opinión pública.

El reportaje titulado “El problema de la tinelización cultural”que le dedicó dos páginas centrales a Alberto Noé analiza los pros y contras de la educación actual.

Salteño, profesor de la UBA, se considera “uno del interior”, doctorado en Sociologia en la Universidad de San Pablo (Brasil), versó su tesis doctoral sobre esa comunidad de provincianos que fue a estudiar en la UBA: “Utopía y desencanto. Creación e institucionalización de la carrera de Sociología en la Universidad de Buenos Aires, 1955-1966” , que el Dr. Noé convirtió en libro y al que presentó en el 2007 (mayo) en el paraninfo de la Universidad Nacional de Santiago del Estero. También en la UNSE, invitado por las licenciadas Natividad Nassif y Marcela Taboada, dictó un Taller de Tesis para alumnos de posgrado.

Llegó a Santiago del Estero acompañado de su condiscípulo, el licenciado Juan Bautista “Cacho” Salera, y recordó emotivamente a Eduardo “Lali” Arquetti, a Leopoldo Allub y a Roger Montenegro, con quienes este salteño vivió en la pensión porteña de José Evaristo Uriburu 1049. Dice Noé: “Como muchos amigos santiagueños, con quienes compartí la pensión y las horas de estudio, llegamos y triunfamos en la Capital Federal y no cualquiera hace una cosa así. Compañeros nuestros, y santiagueños, trascendieron y se fueron por el mundo. Arquetti se fue a Noruega, Salera volvió a Santiago, Allub se fue a Estados Unidos, yo me fui a México, y Roger Montenegro llegó a ser presidente de la Federación Argentina de Psiquiatras”.

– Su época de estudiante fue de esplendor: “Los años 60 fueron de altísimo nivel de movilidad social ascendente. La universidad era una institución que posibilitaba la movilidad social de médicos y hasta de sociólogos. La época nuestra fue de esplendor, de estabilidad institucional que, lamentablemente, se corta en el 66, cuando derrocan a Arturo Illia. Es, como dice mi amigo Torcuato Di Tella, `cuando se le pinchó la goma a la Argentina`”.

– Estudió en un momento de excelencia de la UBA: “Teníamos un nivel de excelencia extraordinario. La formación de nuestra generación era de un nivel de postgrado. El curso de ingreso fue de primer nivel. En mi caso, cuando ingresé a la Carrera de Sociología aprobé mi primera materia, Introducción a la Sociología con Gino Germani. Saqué 10 y esa noche no dormí porque me consideraba un consagrado”.

– Sobre el golpe de Juan Carlos Onganía, repercusión en la educación: “Primero, hubo un quiebre. El golpe de Onganía (y lo digo en mi libro) fue también un golpe contra la universidad y contra la educación. La carrera nuestra, Sociología, ya estaba desestructurándose por problemas internos, y porque se fue el padre fundador, Gino Germani. Partió a Harvard, porque el país vivía muchas crisis prolongadas. De todos modos, reitero, Onganía no sólo derribó a Illia, sino que dio un golpe fuerte a la Educación del país.

A nivel social, no escuchábamos la palabra `indigente` y la Argentina tenía muy pocos pobres. La gente vivía relativamente bien. Se compraban libros, o se veraneaba en La Costa. Nosotros, los estudiantes, teníamos proyectos colectivos y creíamos que podíamos cambiar la sociedad. Estudiábamos en grupo, en la pensión o en los cafés, cerca de la facultad, todos tirando para el mismo lado y ayudándonos. Hoy todo ha cambiado y es difícil lograr el apego de los niños y jóvenes a la lectura, al libro. Están “copados” por la computadora y por la televisión”.

– El sentir frente a los universitarios de hoy: “Los que nacen en esta nueva cultura tienen un problema: van a tener de profesores a quienes fuimos educados para otra época. Y nosotros nos adaptamos al tiempo actual, pero no significa adaptarse pasivamente, sino una adaptación crítica. Hay que tener cuidado con hacer un elogio a la tecnología o colocarla como Dios o como centro del escenario. No, la tecnología es un medio, y no un fin. No en vano los españoles la llaman ordenador a la computadora. Claro, recibe una orden de alguien. Si la orden no es correcta, el ordenador le va a decir que no puede realizar el trabajo”.

– Afirmación sobre el cambio en cultura: “Si, cambió la cultura. Es una cultura de eterno tiempo presente. No hay proyecto de futuro, como los que teníamos nosotros. Nuestra generación tenía proyectos colectivos, sueños y esperanzas. Ahora no, lo de ahora es para hoy; mañana no se sabe. Es incierto todo. Actualmente, los chicos tienen una gran capacidad de uso de la tecnología, pero tienen un problema muy serio porque entran en un proceso regresivo. Yo lo llamo proceso de `letramiento´. Esto quiere decir, gente que fue alfabetizada y que puede volverse analfabeta”.

– La familia frente a la cultura tecnológica: “Todo tiene que ver con la casa, con la escuela, con la universidad. En la casa, usted les puede dar toda la tecnología posible a sus hijos, pero si no hay riqueza cultural, el chico va a tener mal desempeño en la escuela o en la universidad, por más que haga el esfuerzo que haga.
Un viejo rabino de Praga, en el siglo XIV, decía que `si usted entra en una tienda donde venden perfume, aunque no compre nada, probablemente saldrá perfumado`. Entonces, si en su casa el chico ve libros, ve gente leyendo, escucha que hay discusiones y temas que se tratan, y que el tío o el abuelo cuentan historias, se va a impregnar de la cultura. Hay una especie de transfusión al inconsciente del chico.

Pero si usted le da tecnología, le da computadora, le da televisión digital y le da todo servido, está delegando la socialización, que forma parte de la función social o responsabilidad de la madre.
La sociología clásica nos dice que la madre le va a introyectar al niño las normas vigentes en la sociedad en la que está viviendo. O sea, le indica qué es lo que se puede y qué no se puede. Es decir, la madre es el agente socializador por excelencia. Luego va a transferir eso a la escuela y lo va a preparar para insertarse en la sociedad (digo sociedad porque me resisto a hablar de mercado).

Además, ¿qué representa la figura del padre? Es la ley. La madre le tiene que introyectar al chico que el papá es la ley. En ese sentido, el padre no tiene que ser permisivo ni autoritario. Ni 8 ni 80, sino 40. Tiene que saber decir no y explicarles a sus hijos que la negativa no es una ocurrencia. No, porque las probabilidades de inseguridad son altas y, como te quiero mucho, debo preservarte. En fin, por eso no vas a tal o cual lugar”.

– Consecuencias de la falta de control materno: “He descrito una situación y ahora la voy a problematizar. Si la madre no socializa al hijo, los funcionalistas dirían que hay una disfunción.
En ese caso, la madre estaría delegando y tercerizando (vamos a utilizar palabras del nuevo capitalismo de la tercera revolución científico-tecnológica) la socialización en la televisión y en internet y en toda la tecnología. Por ello, si a la noche se juntan todos a ver el programa de (Marcelo) Tineli, se “tinelizaron” todos. Entonces, es imposible que de ahí salga alguien que tenga un buen desempeño académico. No porque él no tenga, sino porque en la casa no hubo. ¡Cuidado, el gran problema aquí no es que la televisión tenga la culpa. Son los televidentes los que pueden seleccionar los programas!”

– Consejos a los padres: “La socialización primaria, que llamamos nosotros, es cuando el niño o la niña nace, hasta los 6 años. Es el tiempo cuando se le transmite todas las normas, los valores, los usos. La madre no debe delegar en otro, porque a su hijo le va a faltar afecto. Hay casos en que se resuelve regalarle todo al hijo y en lugar de afecto hay un efecto compensatorio. En lugar de apoyarlo y decirle que será un buen alumno, que vaya adelante y que es inteligente, le compramos una computadora y le decimos estate allí. Es una madre que piensa que lo quiere mucho al hijo porque le regaló una computadora, y resulta que el niño, en su inconsciente, lo que quiere es un apoyo maternal.
Sigmund Freud llegó porque desde los 6 años tenía una madre que le decía que era inteligente y que iba a ser un grande.

– El rol del padre: “Padre permisivo, padre ausente, padre que no es padre, padre que no es ley. Fíjese, la masacre de Cromagnón. Voy a tratar de analizarla supersintéticamente, como fenómeno sociológico.

Nosotros, en nuestra época íbamos a bailar, y si alguno tenía hijos, era imposible ir a la velada con la criatura. En Cromagnón estaban las parejas y dejaban a los chiquitos en el baño y se iban a bailar. De nuevo aparece la tercerización, nada más que en el baño. ¡Mire qué lugar! Y murieron todos.

Claro que debe existir responsabilidad en Chabán o en el grupo Callejeros, pero también hay responsabilidad de los otros, y eso no se dice. Y esos padres que salen a gritar, porque no hablan, sino gritan, y esto sin duda es un tema polémico. Pero hay que decirlo. Hay una diferencia entre el grito y la palabra. El que grita no se quiere hacer entender lo que quiere decir, sino que quiere imponerse autoritariamente. Creo que el que grita es por culpa, porque esas parejas jóvenes con hijos chicos que fueron a Cromagnón son hijos de familias en las que fueron educadas así, tercerizados”.

Los mitos que hay que derribar

– En el año 1976 golpe de Estado, cambia el modelo capitalista: “Todo arranca, en la Argentina, un año antes, en 1975. Permítame realizar un análisis que los griegos llamaban iconoclasta: voy a derribar los mitos y los ídolos.

Primer mito: el golpe se hace contra la guerrilla, es falso. La guerrilla estaba destruida totalmente en 1976… Por un lado, el golpe se hace porque en 1975 estaba de presidente de la República una persona que no solamente no tenía condiciones para se presidente, sino ni siquiera para poder administrar un consorcio. Era una mujer que venía de ser ‘de la vida’, como se dice, de un cabaré, en Panamá, donde conoce a Juan Domingo Perón. Se trata de ‘Isabel’ Martínez, una cantora, una vedette, sin ninguna capacidad de nada, dominada por un individuo siniestro como José López Rega, que comienza a construir un escenario (entre 1974 y 1975) de terror a través de la llamada Triple A. Es decir, se dedicaban a matar gente, a matar opositores … comprobamos que 1975 es el año con mayor número de conflictos gremiales en la Argentina, durante el siglo XX. Tomamos como base 1900 y como final 1975. Estudiamos estadísticamente los conflictos gremiales que hubo por año y por década y descubrimos que en 1975 había de 4 a 6 conflictos gremiales por día, de los cuales el 80 por ciento era con ocupación de fábricas. Eran obreros con cultura política y social, que leían los diarios y, en fin, obreros al estilo europeo teníamos aquí”.

– Di Tella: “Él acuñó un concepto maravilloso para poder entender esto: que se llama ‘empate social’. Es cuando dos grupos no consiguen imponer la hegemonía: los obreros por un lado y la burguesía por el otro. ¿Quién va a desempatar? Siempre desempata el Estado a través de la mediación, pero aquí el Estado no existía porque estaba rebasado por los propios obreros. Máxime, cuando los obreros no tenían un partido político, en razón de que el PJ estaba totalmente burocratizado y los sindicatos ni hablemos, llenos de corruptos. A su vez, la burguesía se encontraba indefensa porque no quería escuchar las demandas de los obreros y no quería dar el brazo a torcer, como se dice comúnmente”.

– Las Fuerzas Armadas: “Por un lado, eliminan físicamente a los opositores y a los supuestos opositores también, incluidos algunos que tenían que ver con la guerrilla; pero no mucho.
Otro mito a derrumbar, los desaparecidos eran todos subversivos, se dijo. No, no es así. Inés Izaguirre, en el Instituto Gino Germani, hizo una investigación que tituló ‘Origen social de los desaparecidos’, y aquí viene la sorpresa: el 70 por ciento de los desaparecidos es de origen obrero. Está comprobado esto. La investigación está a disposición de ustedes. Es seria y tomó el origen social y la historia de vida de cada uno. De repente, se descubrió también que no solamente eran obreros calificados, sino que eran delegados de fábrica, menos de 30 años”.

Con Alfonsín empiezan los fracasos

“Llegó Alfonsín y viene la historia de los fracasos. Porque no entendió que el capitalismo ya había cambiado y tampoco que le podían dar un golpe de mercado. No entendió a ese fenómeno fundamental que se estaba dando en la Argentina. O que el peronismo ya estaba en caída, porque el carisma de Perón no se hereda.

Si bien él quiso enfrentar toda la cuestión del terrorismo estatal y levantar la bandera de los derechos humanos, en 1987, cuando le intentan hacer un golpe, no enfrentó a los militares con mucha valentía… Alfonsín promete algo y no lo cumple, y esto sigue vigente en la sociedad argentina hasta hoy: la obediencia debida. Es decir, llama al pueblo y concurre a Plaza de Mayo la familia completa que quería ir a Campo de Mayo y enfrentar al teniente coronel Aldo Rico y a su grupo de carapintadas. ¿Qué hizo el Presidente? En vez de utilizar esa fuerza política enorme, se achica, “arruga” y le dice a la gente que ‘la casa está en orden’, felices Pascuas’ y ‘vuelvan tranquilos a sus casas’… Entonces, se banalizó el mal, se banalizó la impunidad…Se transformó la sociedad en una guerra de todos entre todos, sobre todo porque hubo indignación a raíz de que no iban presos los que mataron con crueldad y cometieron genocidio. El juez que condenó a Miguel Echecolatz lo demostró.

El menemismo complementa las políticas de Martínez de Hoz, pero ahora en democracia. Privatiza todo…En ningún país del mundo los ferrocarriles son privados. El dueño de esta empresa argentina es también propietario de Altos Hornos Zapla, y no le interesa para nada si la gente se queda sin trenes. Lo que le importa es el lucro y nada más. En una palabra, el menemismo enterró la prosperidad de los 60, como así todos los derechos sociales que se habían conquistado. Entrega todo, hasta el suelo…El menemismo es el populismo empresarial que distribuye para los empresarios. El Estado Hood Robin. El Robin Hood es el Estado que les saca a los ricos para dar a los pobres. El Hood Robin de Menem es el Estado que les saca a los pobres para darles a los ricos.

También se privatizó la vida, se cultivó el individualismo, se destruyeron la solidaridad y el grupo, donde todos son narcisos y hasta voyeuristas, mirones.

En el aspecto educativo se sufrió una regresión. Claro, es que para el menemismo fue más importante el mercado y no la sociedad. Por ello, hoy, a raíz de las políticas de Menem, debe producirse un proceso de “letramiento” nuevo, porque los que eran analfabetos, que fueron alfabetizados, no tuvieron acceso a la cultura del libro y se han analfabetizado de vuelta. Han perdido la cultura de leer los diarios y los libros. Ya no hay más bibliotecas, a partir del menemismo, porque se implantó la cultura de la farándula y del mercado. El menemismo, señores, se encargó de realizar lo que no pudo la dictadura”.

– La era Kirchner: “Es muy difícil que en cuatro años se reconstruya lo que se destruyó en 30 años. Pero como esperanza, como posibilidad, la sociedad de hoy tiene que perder el miedo y hablar. Saber dialogar y escuchar al otro y no hablar para uno mismo. El otro es mi diferente y tiene muchas probabilidades de decirme cosas que yo no sé.

Claro, esperamos de Kirchner un proyecto de refundación del país que ponga énfasis en la educación. Sin educación no salimos.
Hay un dicho en Brasil, relacionado con el fútbol: `Equipo que está ganando no se toca`. En materia educativa, aquí en la Argentina hubo experiencias que tuvieron éxito. Debemos volver a esas épocas. No hay otra. No hay que inventar la pólvora, Hay experiencias maravillosas que surgieron aquí. La educación es la condición fundamental.

La mejor inversión que puede hacer un Estado democrático para que realmente el país resurja, es la educación. Pregúntese qué país de América latina tiene 5 premios Nobel. Ninguno.

Hoy, en el capitalismo, es el conocimiento el valor fundamental. Pero por más que su hijo sepa inglés e informática, si no tiene cultura, al capitalismo no le va a interesar mucho. Lo que requiere es un ser adulto que prescinda de papá y mamá y que resuelva los problemas solo, y para ello tiene que tener educación y cultura. No hay otra.

Nosotros provenimos de la generación con movilidad social ascendente. La actual es de movilidad social descendente. ¿Cómo hacer de nuevo? Hay que invertir en educación y hacer un pacto para que se distribuya mejor el Producto Interno. En los años 60 se repartía el 50 para los obreros y el 50 para la clase media alta. Hoy, es 80 para la clase media alta y 20 para el resto”.

Volver al Colegio Nacional y a la Escuela Industrial

“La solución es volver al viejo Colegio Nacional y a las escuelas industriales. Hay que decirlo a viva voz: ¡Qué nivel tenían los egresados de nuestras escuelas industriales! Estaban tan bien formados que conseguían trabajo, y para ingresar a las universidades era todo fácil. Todo esto también lo acabó el menemismo. Afortunadamente, las escuelas industriales se están reabriendo, pero el problema es que aquellos profesores que tenían los saberes se murieron o están muy viejitos.
Lo que nosotros hacemos en la UBA, donde colaboramos con el plan Fénix, que hace la universidad en pro de un proyecto de país, es investigar y contar con el aporte de esta gente con tanta experiencia. En mis clases hago lo posible de traer a estos profesores para que los alumnos los conozcan, los escuchen y reciban ese caudal extraordinario de conocimiento y experiencia. Tenemos que aprovechar el capital cultural acumulado, descubrir a dónde están y traerlos”.

Alberto Noé– Biografía intelectual

Nació en Salta. Se graduó en los años sesenta como Licenciado en Sociología en la Universidad de Buenos Aires. Fue docente en la Universidad Nacional de Salta, donde integró el grupo fundador de la Carrera de Antropología Social, en 1973-1974. Fue Profesor Titular en la Universidad Nacional de Córdoba y Profesor Asociado en la Universidad Nacional de Luján.

Co-autor del libro: Los Movimientos Populares en América Latina , organizado por Daniel Camacho, co-editado por Siglo XXI y por la Universidad de las Naciones Unidas.

Autor de diversos artículos publicados en revistas internacionales. Tiene una vasta experiencia de docencia e investigación internacional.

Fue Coordinador de Proyectos de la Universidad de las Naciones Unidas para América Latina (Programa PAL), Profesor e Investigador en la Universidad Autónoma de Coahuila, México e Investigador Titular en el Centro de Estudios Económicos y Sociales del Tercer Mundo (CEESTEM), México, DF.

Residió en México y en Brasil, donde obtuvo el Doctorado en Sociología en la Universidad de Sao Paulo. Fue profesor en el Programa de Posgrado en la Universidad Federal Fluminense (Río de Janeiro) y en la Universidad Federal de Bahía, Brasil.

Publicó en nuestro país: Utopía y Desencanto. Creación e Institucionalización de la Carrera de Sociología de la Universidad de Buenos Aires: 1955-1966 , editado en Buenos Aires por Miño y Dávila Editores.

Actualmente es profesor en el Programa de Doctorado en Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires.